30-60 nº 5: materia-les

Entrevista a César Augusto Naselli

Por Omar Paris

Las imágenes pertenecen al Instituto de Diseño de la Facultad de Arquitectura, Universidad Católica de Córdoba.

César Naselli nace en Capilla del Monte, Córdoba, Argentina en 1933.

Inicia sus estudios de arquitectura en la Universidad Nacional de Córdoba, los que culmina en 1965. En 1971 realiza un curso de Perfeccionamiento en Arquitectura Escolar, en Francia.

Se inicia en la docencia en 1966 en la Universidad Nacional de Córdoba y dedica su vida a esta actividad alternando entre la enseñanza de Historia, el Patrimonio, la Crítica y el Proyecto Urbano, de Arquitectura y de Paisaje, dirigiendo reconocidas cátedras.

En 1990 crea el Instituto de Diseño en la Universidad Católica de Córdoba que ha realizado una profunda y productiva labor de investigación sobre los Fundamentos del Diseño y de la Creatividad basados en la filosofía y la ciencia, que ameritaron después de casi dos décadas de experiencias y formación de diseñadores, basar una Maestría en Diseño de Procesos Innovativos de la cual es el Director Honorario. La preocupación sobre la enseñanza de la arquitectura, sus herramientas y estrategias ha sido uno de los ejes centrales de su trayectoria.

Su pensamiento crítico que contribuye a la construcción de una teoría de la arquitectura iberoamericana ha sido ampliamente difundido en libros y numerosos artículos en revistas nacionales y extranjeras. Su obra teórica es vastamente citada y reconocida por sus colegas del campo de la crítica como lo hace Josep Maria Montaner en su libro Arquitectura y crítica en Latinoamérica.

Además de la docencia, la formación de capital humano y la dirección de proyectos de investigación se destaca también la preocupación por la protección del patrimonio arquitectónico de nuestras ciudades, en riesgo casi permanente, actuando desde el asesoramiento a entidades públicas, la participación en organismos de defensa, como también desde la crítica desde los medios de comunicación.

1. Materia y materiales: definiciones

Llegué diez minutos antes al lugar de la cita, el lobby de uno de los hoteles diseñados por el arquitecto Togo Díaz en la ciudad de Córdoba. Allí encontré a César Naselli “sobre” su bitácora escribiendo. Esta es una imagen habitual. Digo, la de ver a Cesar escribiendo en alguna de sus oficinas alternativas ubicadas en sitios donde la calidad del diseño se siente. Mientras comíamos un pastel de manzana comenzamos a grabar:

O.P. empecemos con una hipótesis, ¿te parece?: En su sustancia material la arquitectura tiene la posibilidad de reflejar un momento, el espíritu de su tiempo. De esta manera la materia se convierte en uno de los componentes insustituibles de la arquitectura.

C.N. ¿Y qué es lo que querés saber? ¿Qué me querés preguntar?

O.P. ¿Qué es la materia y cuál es su rol en el proceso de diseño? ¿Cuál es la visión desde tu actividad de Director del Instituto de Diseño desde hace 15 años?

C.N. menuda pregunta. Te voy a decir lo que creo, desde el punto de vista del diseño como lo entiendo yo y del diseño tal como se lo practica en el ID[1]. Puede no coincidir con ideas científicas pero en relación a lo pragmático y a su rol en el proyecto de arquitectura -que también es producto de la escuela filosófica antigua, Platón, Aristóteles y compañía y también Heidegger, porque se mete con estas cosas- para mí sería todo aquello de que están hechas las cosas tangibles e intangibles, corpóreas o incorpóreas pero con identidad o existencia real o irreal.

O.P. Real o irreal ...

C.N. La cuestión es que todo objeto, toda cosa, real o irreal, que tiene identidad, es una construcción matérica, porque es algo que yo puedo reconocer en la realidad tal como yo imagino que es la realidad. Digo tangible, porque nosotros asimilamos la materia con aquello que puedo tocar y nos ofrece resistencia (golpea la mesa). Pero hay cosas que son intangibles como la música y también tiene materia: el sonido. Y eso es lo que adquiere forma y es intangible o el famoso espacio en arquitectura. El espacio toma forma, por lo tanto tiene alguna materia.

O.P. La cosa se empieza a complejizar ...

C.N. Entonces... materia es todo aquello que es susceptible de adquirir forma y esto porque la materia sin forma es incomprensible. Es decir yo no entiendo la cerámica si no es a través de un objeto como esta taza, hecha de cerámica, pero la cerámica entendida como la materia que crea objetos, en sí misma es inasible o una cosa informe y por lo tanto no tiene identidad para nosotros. La materia sin forma es incomprensible para el intelecto humano y la forma para ser perceptible debe materializarse. Es decir, fijate vos, que un cubo para ser perceptible tiene que ser un cubo de algo y sino tengo que recurrir a una abstracción que es la geometría para que lo pueda percibir, pero ya lo estoy materializando a través de un dibujo. ¿Te das cuenta? Es de Aristóteles lo que estoy diciendo, mal dicho pero es así (risas).

O.P. ¿qué nos podés decir de la relación entre la materia y los materiales?

C.N. La materia es distinta de los materiales. En la facultad de arquitectura, siempre estamos hablando de los materiales y jamás de la materia. Fijate vos que el material es una forma culturalizada, es una sustancia culturalizada en dirección a tectonizarse. Qué frase, ¿no? Es decir, a servir a construir objetos artificiales con realidad para la comprensión humana en el tiempo y en el espacio. La diferencia está clara, una cosa es madera y otra cosa es tablón. El tablón es una geometría técnico constructiva que se le ha dado a una materialidad que llamamos madera. Son cosas muy distintas pero que tienen su coexistencia porque a la madera la percibo como tablón, como rollizo, como escama, como astilla,. Siempre está unida a una forma.

Estas entidades materias y materiales coexisten en el mismo objeto con sus propiedades específicas que debieran dialogar y coordinarse en el diseño. Por ejemplo, una cosa es el ladrillo y otra cosa es la tierra cocida o cerámica y tienen propiedades distintas. El ladrillo es una geometría apilable, trabable, tiene sus leyes y no se las podés cambiar. Leyes debidas a la combinabilidad geométrica. Fundamentalmente su ley es la combinabilidad y la tierra cocida puede moldearse, desgranarse, esculpirse. Tiene otras posibilidades que no tiene el ladrillo, pero coexisten en la misma entidad. Te puedo dar un ejemplo: esta mesa. La han pensado como material y como geometría, un círculo como plano de apoyo y estos paralelepípedos que son las patas. Están pensadas como geometría pero como madera no. Mirá todas las vetas todas las direcciones están cortadas por el borde, no la han mirado como madera. Hay una ley perceptual gestáltica que todo lo que se corta por el campo visual tiende a expandirse. Acá hay una tensión, hay algo que está negado. Por eso a veces uno mira ciertos diseños y no sabe porqué son tan molestos.... hay violencia. Violencia contra la materia, es decir, si deseo tener una configuración circular, tal vez no la deba hacer de madera o la deba hacer de una madera que dialogue con esta configuración.

O.P. O cortarla en rodajas, para que quede concéntrico...

C.N. Eso, hay que dialogar ¿Por qué no arrugar un papel? Porque el papel quiere ser liso. Le destruyo esa voluntad de ser, si lo abollo, lo arrugo bajo ciertas seducciones de líneas estéticas y literatura, puedo encontrar que todas esas texturas sean agradables. Pero para mí es tan agradable como un brazo fracturado y con fractura expuesta. (risas).

Va contra la naturaleza de las cosas, de la hoja que es el material y de la sustancia que es el papel. La hoja quiere ser un rectángulo liso, no quiere ser un bollo y además pierde su utilidad y la sustancia tal como está hecha de una enorme sutileza, se ondula, es flexible, pero cuando empieza a marcarse (mientras realiza acciones –pliegues, arrugas- a una hoja de papel) se transforma en un papelito que ha sido desconsiderado: “mirá como me han arruinado mi perfección figurativa”, dice. Porque además hay que buscar la perfección... preguntale a alguien si quiere ser imperfecto y vas a ver que te contesta que no...

Al lado de eso hay muchas otras cosas como la voluntad de ser de las materias y del material. Un tablón que quiere ser ¿un nudo? No, quiere ser una línea. Miralo a Rem Koolhaas tratando de armar con madera cosas que la madera no quiere y no puede... un ejemplo inverso es cómo los jesuitas trabajaron la iglesia de la Compañía en Córdoba donde la madera que resiste los esfuerzos del coro lo hace de una manera natural.

Tal vez porque somos demasiado “practicones” y eso de la materia es sólo para los artistas y los materiales para los constructores, puede ser una razón por lo que esas distinciones no se hacen nunca en nuestros planes de estudio y los tecnólogos van directamente al material. Tienen razón, ¡es construcción!, pero además estamos hablando de lo que en el triángulo vitriuviano se llama venustas, que va en relación con la utilidad: porque a una cosa desagradable yo no la uso, es ajena a mí.

2. Diseñar desde la materia

O.P. ¿Y qué propiedades deberíamos tener en cuenta desde el punto de vista del diseño?

C.N. Lo que en filosofía antigua se llama preexistencias. Son existencias previas que vienen con algo, las cuales pretendemos utilizar para que tengan, a lo mejor, otra existencia y se conviertan en un objeto funcional, en un edificio, una casa, en un concierto. Esos contenidos que tiene la materia son un riquísimo acervo matérico natural para el diseño.

Después de haber transitado con la geología de la mano de la geóloga y artista Silvana Bertolino[2] he descubierto preexistencias según el tipo de materia en relación a la constitución y la estructura específica.

Con ella estamos viendo el tema de los minerales que son sustancias químicas que se organizan por toda una serie de factores de este globo terráqueo de una manera absolutamente dinámica y móvil. Por algo dicen que es un ser vivo.

Hay todo un contenido que es la propia estructura de la materia. Desde el punto de vista microscópico y el macroscópico. En este te empiezan a aparecer cosas tales como la ordenación de capas, enlaces, fibras, tejidos, tramas, según la materia que sea –rugosidades, granos, etc. y eso también es un material, es algo que identifica. Ahí tenemos otro tipo de contenido, tejidos. Después hablamos del tejido urbano, de las redes, que son macro tejidos. ¿De dónde sale la idea de tejido? Toda la naturaleza la tiene desde su profunda intimidad, una de las tantas formas que están en la preexistencia y de alguna manera estamos percibiéndolas y teniendo en cuenta.

Otra cosa de los contenidos que hay ahí dentro son las formas que te da la sustancia. Esta tiene ideas. La idea de capas ¿de dónde sale? ¿de dónde viene que las cosas tienen capas? Fijate vos... la complejidad en el mundo mineral, las sustancias puras se congregan o se formalizan en cristales, con geometrías platónicas y además se definen por fuerzas contextuales que han presionados esos minerales fluidos o en estado de fusión como si estuvieran en moldes. Eso es contextualización, utilizar la información que me da el medio donde estoy inserto.

La materia tiene una ordenación macroscópica que es la geometría y después una voluntad de ser, quiere ser algo. Tiene una voluntad de actuar. El que entiende muy bien esas cosas es Calatrava: sabe cómo tiene y puede actuar. Aprovecha eso. Por eso mira la naturaleza, mira los animales y demás y descubre que las configuraciones responden perfectamente a acciones. Descubre la estructura como movimiento. Es importante conocer las propiedades, la infinidad de posibilidades que tiene manteniendo su identidad.

Hay otras cosas que están contenidas también en la materia, que son figuras concretas. Lo que decía Miguel Ángel Buonarotti: que él sacaba lo que sobraba y hacía emerger lo que estaba adentro. Si vos mirás las esculturas inconclusas, que alguien discute que son inconclusas, y que están hechas ex – profeso, vas a ver que el método de trabajar es distinto a quien hace un dibujo previo de una figura, sino que ha comenzado escarbando y le ha aparecido una pierna o no se qué y la continua.

O.P. El está buscando figuras humanas, nosotros figuras arquitectónicas.

C.N. Está buscando figuras humanas, pero está buscando las que le sugiere la materia. La que yo tengo acá adentro (y se señala la cabeza). ¿Te acordás del ejemplo de la caña y la flauta que da Antonio Marina[3]?

O.P. La flauta está y no está....

C.N. Hay que saber verla en la caña. Concretamente no está, pero tiene cosas que a alguien le sugirió la posibilidad. La invención o descubrimiento, en realidad, es encontrarle las posibilidades que tiene la materia. Hay figuraciones contenidas a mi modo de ver y algunas otras preexistencias, como esencias, ideas contenidas... serenidad, rudeza, paz, violencia, que sé yo... según lo que tenga la materia.

Hay contenidos en la materia que son un material inmenso para el diseño que, por la práctica que conozco, está reducida solamente al orden geométrico. Toda la arquitectura está limitada a la geometría. Te hacen un rectángulo y te dicen que es una pared... y encima blanco...

O.P. Esa falta de materia que tiene la geometría por abstraerse de la realidad...

C.N. Falta la materia que configura de forma específica. La palabra muro que es tan contundente, está sugiriendo un objeto distinto de esos papelitos que llamamos paredes y que ni siquiera los llamamos muros. Tenemos una arquitectura bastante parecida al cartón, porque además al trabajar con maquetas estamos trabajando con cartón... entonces no se extrañen que la arquitectura parezca cartón (risas). Cartón pegado en el cual el hormigón no tiene nada que ver aunque materialmente sea de hormigón.

Entre otras cosas no es fácil, en el aprendizaje de la arquitectura, que el estudiante materialice su diseño. Por eso me parecen bien esas cátedras de tecnología donde les hacen construir a los alumnos aunque sea un cimiento, una pared, por lo menos para entrar en eso. Si no en líneas generales, lo experimentamos sólo a través de abstracciones. Y de la misma manera vemos un terreno, un lote como una entidad abstracta de dominio o propiedad. Se lo confunde con la realidad del suelo. No te extrañe por qué se desmonta, se aplana, se destruyen las características de identidad que tiene la topografía del lugar para meter la torta ahí arriba. ¿qué entenderán por integración y respeto al paisaje, no?. No se ve la topografía ni las posibilidades formales.

O.P. ¿Topografía como material?

C.N. La topografía es un material dentro del cual hay materias: tierra, roca, piedra, árbol... Desde ese punto de vista estoy estudiando el paisaje, para encontrar materiales para una arquitectura apropiada.

O.P. Es decir, si yo conozco la materia, conozco sus órdenes y sus cualidades, debería ser sensible para ver lo que nos está sugiriendo, que formas están allí.

C.N. Sugiriendo y cómo las utilizás. De la misma manera que la lana, el hilo, la seda, trabajadores textiles y a los diseñadores les están sugiriendo prendas, ideas. A algunos no, vos mirás el mamarracho que hacen y te das cuenta que no escuchó. ¿Como cortó esa tela de una manera distinta a la que sugiere su trama? Pero el que realmente la conoce, hace con el corte una pieza perfecta, que además tiene relación con un soporte que es el cuerpo. Fijate vos que el material ahí es el cuerpo, la materia es la tela, cuando las dos se amoldan hacen un vestido perfecto, cuando forman una sola entidad. Cuando la tela acompaña el movimiento de un cuerpo, no es cuestión de agregarle cosas y rulos.

Cada materia tiene una forma, y cada forma tiene una materia que le es específica. Cuando junto ambas, me va a salir algo de mucho más valor en el diseño.

Una vez Marina Waisman me contó de una charla con el filósofo español Xavier de Ventós sobre Peter Eisenman. Estaban divirtiéndose de la ingenuidad de transferir formas lingüísticas directamente a formas construidas, y dijo Xavier: “y bueno, si le sirve está bien, si le da buenos resultados es suficiente”.

Uno dice cosas que pueden no coincidir con la teoría cultural sobre el tema pero mis años de experiencia demuestran que sirve.

Ficha Técnica

César Augusto Naselli es Arquitecto egresado de la Facultad de Arquitectura de la Universidad Nacional de Córdoba, y especializado en Francia. Autor del libro de Ciudades Formas y Paisajes, co-autor junto con Marina Waisman del libro Diez Arquitectos Latinoamericanos, ha publicado numerosos artículos en revistas especializadas de Argentina y otros países. Director del Instituto de Diseño, UCC. Profesor de la Maestría de Diseño Arquitectónico y Urbano y del Doctorado de la Universidad de San Juan, Profesor Plenario FAUD, UNC. Ha dictado cursos en prestigiosas universidades.

Omar Paris: Dirige la colección 30-60 cuaderno latinoamericano de arquitectura desde el año 2004 a la fecha. Es Profesor de Grado y Posgrado en la Universidad Católica de Córdoba y en la Universidad Nacional de Córdoba.

Investiga temas relacionados a la ciudad y procesos de diseño con subsidios de entidades nacionales y provinciales.

Dicta talleres de grado y de posgrado en universidades del país y del exterior.

Entrevista realizada originalmente en 30-60 cuaderno latinoamericano de arquitectura: materia-les, editorial i+p, Córdoba, 2005.